山间的小溪老是吵闹，巨大的大海从不喧嚣

周末周刊：插足云冈石窟景区大门后，向西走是石窟所在地，向东走是新辟的景区公园、水榭和侏罗纪考古地质层展示。在东区相对悠闲的园子里，有一块不那么显眼的牌子，标记取这里安卧着一位与云冈、与您都息息关系的东说念主——宿白。

宿白先生是考古学家，1944年毕业于北京大学史学系，他是中国释教考古和新中国考古教养的始创者，曾任北京大学考古学系第一任系主任，亦然防守敦煌的樊锦诗敦厚和防守云冈的您的敦厚。

您与云冈的分缘最早也与宿白先生相关。1993年，那时您如故北大学生，上宿先生的课，宿先生看了您的功课之后让您去云冈望望现场。能讲讲阿谁与云冈的“起原的时刻”吗？

杭侃：提及来其实挺有时的，当今回首起来，又以为是势必。

1993年，我在北大读究诘生，选修了宿白先生的“中国好意思术史”专题课。宿先生的课，不是那种一板一眼的讲法，他要求咱们去看原始府上。其时他就让咱们去藏书楼看日本学者早年走访云冈的回报。看了以后，我发现了一个小问题——对于第20窟的工程印迹。宿先生对我说：“你昔日望望。”那时候如故绿皮火车，从北京到大同，咣当咣当要坐一晚上。我就这样到了云冈，拍了相片，拿且归跟他文告。他以为这是个问题，值得作念下去。自后这篇功课改了许多遍，宿先生一直帮我打磨，终末推选发在《文物》杂志上。

周末周刊：1978年宿白先生的《云冈石窟分期试论》登在《考古学报》上，1994年您的《云冈第20窟西壁坍弛的时候与昙曜五窟起原的布局遐想》登在《文物》杂志上。这两篇论文，以过甚他二十几篇论文、十来本专著的名字当今就列在石窟景区正在修缮的昙曜五窟外的宣传栏里，扫一扫二维码就能看见。就像几代究诘者用学术防守着这里。

我看到学生们的回忆著作中写到，宿先生的严格是出了名的。具体是怎么“磨”的？这对您自后的治学有什么影响？

杭侃：阿谁时候莫得电脑，咱们在方格稿纸上写，改起来就用剪刀、糨糊，粘来粘去。就这样改了好几稿，宿先生才松口。

他这个东说念主，看着话未几，但对学术的要求极高。他常说，作念知识不成急，要下苦功夫。他当年要求咱们去看日本东说念主的回报，不是说让咱们照搬他们的论断，而是让咱们知说念，东说念主家作念到什么进度了，咱们还有什么问题没贬责。这种查考让我显然：学术不是空中楼阁，是要成立在塌实的材料基础上的。

周末周刊：宿先生常援用一句话，您也往往拿起——“山间的小溪老是吵闹，巨大的大海从不喧嚣”。咱们在宿白先生朴素到惟有一块石头的墓碑上，也看到了这句话。这句话对您意味着什么？

杭侃：这是我相配心爱的一句话，亦然宿先生学术品格的真实写真。他作念了一辈子知识，从来不张扬，但他的究诘是始创性的，是“大海”级别的。他对中国石窟寺的体系化究诘、对释教考古的奠基性孝顺，都是肃静培育的效劳。

我我方当今在云冈，有时候靠近多样喧嚣——旅客的喧嚣、媒体的喧嚣、流量的喧嚣——我就会想起这句话。委果弥留的东西，通常是悠闲的。云冈石窟在这里站了一千五百多年，它不需要用吵闹争取提防力，它有我方的气场。

周末周刊：您在北大肄业、使命，当今在云冈注重。在此之前，您在上海市历史博物馆、上海博物馆使命过。从南边到朔方，从学斋到博物馆再到露天石窟，这个革新里有哪些变与不变？

杭侃：我在上海使命了多年，作念的是博物馆策展、寰球文化就业。那段阅历让我想考一个问题：文物存在的敬爱是什么？只是是为了究诘吗？如故为了被更多东说念主看见、交融、肃肃？

当年，上海博物馆的老馆长马承源先生把我要昔日，他说：“上海博物馆的雕镂太弱了。”世界级的大馆，哪个莫得好的雕镂储藏？是以他但愿我来作念这件事。在上海，我学会了怎么让文物“言语”，怎么通过展览让粗鄙不雅众与文物产生连结。

这段阅历对我自后到云冈很有匡助。云冈石窟是不可转移文物，它不成像博物馆的藏品那样“搬”到不雅众眼前。但数字化技艺转变了一切，咱们不错让云冈“走出去”。这其实和我当年作念展览的初志是同样的——让更多东说念主了解、观赏这些东说念主类娴雅的瑰宝。

周末周刊：要是宿白先生看到当今这样多东说念主来云冈，你以为他会说什么？

杭侃：我以为他会很接待、很慷慨。宿先生1942年如故学生时就来看云冈，一直到2012年，90多岁乐龄了，还在修改一篇对于云冈的著作。我说他“究诘了一辈子”，少量都不夸张。

行为他的学生，我天然有压力。但更多的是一种牵扯。宿先生在《中国石窟寺究诘》里留住了许多问题，有些是未解之谜，有些是启发后学的标的。咱们当今有了新的技艺技能——数字化、三维扫描、材料分析——能不成回话一些他当年只可猜测的问题？我以为这是对敦厚最佳的告慰。

一次，有媒体要我作念个短视频，“三分钟讲透云冈”，我说这怎么可能？云冈太丰富了，你长远进去，才会发现它的敬爱。这是需要时候的，是一辈子的事。

杭侃在云冈石窟第17窟扫除灰尘

　　528万东说念主次之后：流量是双刃剑，但打卡不是赖事

周末周刊：本年“五一”期间，云冈石窟管待游宾客数22.57万东说念主次。2025年云冈石窟管待了越过528万东说念主次的旅客，同比增长近19%。行为院长，当您站在蓝本地处偏远、荒无东说念主烟的大佛前，看到相继比肩的东说念主群，心里是什么嗅觉？甘心，如故懆急？

杭侃：坦诚说，两种感情都有。

从文化传播的角度，我天然但愿更多东说念主来看云冈、了解云冈。云冈石窟是世界文化遗产，它的价值不应该只被少数群众知说念。宿先生要是还在，我想他也一定但愿更多东说念主能来到这里，感受北魏阿谁繁华朝上的朝代的精格局魄。

但从保护的角度，这样大的瞬时流量如实让东说念主牵记。咱们往往发预警，说超出了承载量。这个情况咱们不肯意看到，我想老先生更不肯意看到。石窟是不可再生的资源，风化、水灾、旅客呼出的二氧化碳……会带来一系列物理和化学的影响。这要咱们在“绽开”和“保护”之间找到均衡。

咱们正在想考更压根的贬责旅途。一个想路是“分众”——咱们这几百万旅客，不成迂缓用一个“旅客”名称。他们其实是不同的东说念主群。老年东说念主、年青东说念主、孩子、究诘者、粗鄙旅客……他们来云冈的需乞降期待是不同样的。

比如，老年东说念主60岁以上免票，但不收票不代表不需要就业。这些“活力老东说念主”来看什么？他们但愿带走什么？孩子亦然同样。敦煌机场有一大片卖书的场地，光相关敦煌的儿童绘本就有十几种。咱们这样多年才出了三种儿童绘本，可“为”的场地还有许多。是以咱们要作念的是宽绰化的就业，而不是只关注流量和“门票经济”。

周末周刊：外交媒体时期，“打卡”成了一个绕不开的词。小红书上有许多年青东说念主在云冈石窟前摆多样姿势，和大佛“比耶”，给大佛“戴墨镜”，把蓝本不起眼的旯旮变成了需要搬动安保的网红打卡点。您怎么看这种征象？

杭侃：这个问题我最近也在想考。人人似乎把“网红打卡点”当成贬义词了。但我想说，从传播的角度，起原要让人人关注、心爱，然后才能长远。

云冈石窟里有几处打卡点，拍出来的相片如实很好意思瞻念。咱们以致想找到第一个拍摄阿谁角度的旅客，天然没找着，但这件事情给了我启发——咱们找艺术家，作念“随着艺术家发现云冈之好意思”系列，或者找建筑师，作念“随着建筑师发现云冈之好意思”系列，为什么不成随着公众的打卡机位走呢？东说念主东说念主都不错发现云冈之好意思。

周末周刊：您会牵记流量带来的热度失之以浅吗？

杭侃：流量是双刃剑。我也看到有些旅游热点景点被月旦，说蓝本应该发扬文化属性的，效劳去搞那些凌乱无章的噱头。是以我一直强调，要把世界文化遗产地的文化属性发扬出来。

然则，不要低估咱们的旅客。我旧年接过不啻一个电话，有东说念主说：“你们金牌教授讲的东西还不够深，咱们但愿和专科东说念主员有更长远的换取。”这评释旅客的需求是分层的，有些东说念主对云冈石窟的究诘也曾走得很深了。

打卡是进口，不是极度。咱们需要作念的，是提供更优质、更深度的本质。比如，针对不同东说念主群遐想不同的导览和行为。咱们也在作念口述史——昔日云冈相近住着东说念主，以致一些穴洞在斗殴年代也住过东说念主。咱们采访当年从云冈相近屯子搬迁走的大哥同东说念主，必一体育app2026世界杯中国官方下载他们对云冈有特殊的情谊，能陈说不同样的云冈故事。

周末周刊：您对“流量”的立场总体上是积极的？

杭侃：流量带来了关注，关注带来了资源，资源不错反哺保护和究诘。关键是，咱们我方不成迷失。不成为了投合流量去作念那些偏离文化本位的事情。

云冈石窟的故事讲不完，不需要搞噱头。咱们需要的，是用合乎的方式，把这些故事讲给合乎的东说念主听。

　　“大佛出差”：数字化的温度与奇遇

周末周刊：本年5月18日第50个海外博物馆日之际，云冈石窟“去到”四川广汉，和三星堆博物馆重磅联动。这几年，云冈石窟的大佛频频“出差”——比如，第12窟通过3D打印技艺复制后，在世界乃至世界各地展出。“大佛出差”有哪些见闻？

杭侃：这是数字化技艺给云冈带来的新可能。咱们叫它“行走云冈”。

第12窟咱们叫它“音乐窟”，因为内部有大批的乐器雕刻，既有华夏的，也有从丝绸之路传来的——琵琶、箜篌、筚篥、羯饱读……就像一个北魏的交响乐团。咱们用了高精度三维扫描，然后3D打印，把通盘穴洞等比例复制下来，运到外地展出。

这个复成品有多宽绰？连岩石的纹理、雕刻的刀痕都归附了。不雅众不错走进这个“复制窟”，昂首看飞天，看那些乐器的细节——这是在云冈现场都未必能看到的视角，因为原窟有些场地光泽不好或者太高。

“大佛出差”，最直不雅的作用是扩大了影响。同为四大石窟，许多东说念主没去过敦煌也知说念敦煌，但有些东说念主确凿不知说念云冈。通过走出去的展览，不错让更多的东说念主知说念云冈。许多东说念主看了展览以为不外瘾，会专程来大同看原窟。通常咱们的展览办到那处，当地来大同的客流就会加多。这是一种良性轮回。

另外，数字化也让咱们看到了云冈的“海外语言”属性。许多番邦东说念主被数字化云冈引诱后，来到实地参不雅。为什么？因为雕镂是一种跨文化的语言。你到一个西方的大博物馆，内部一定有雕镂。就像音乐同样，雕镂是东西方都能交融的艺术相貌。

周末周刊：听起来数字化似乎无所不成。云冈也早就建起了云冈数字中心，还考虑高校共建云冈考虑实验室，讹诈三维激光扫描、近景影相测量等技艺赢得文物的高精度三维数据。然则，行为又名严谨的考古学家，您对“数字复成品”有莫得保属主见？它和“真身”之间，有莫得不可跨越的界限？

杭侃：我一直认为，数字复成品耐久不成替代原物。

原因很浅薄——环境场域。云冈石窟不是孤立的雕像，它在山崖上，和周围的岩石、光泽、空气、历史是连在一皆的。你站在第20窟大佛前，感受到的那种“凛冽然若对神明”的震荡，很猛进度上来自它的体量、它和山体的关系，以致是阳光照耀的角度、风把杨絮和榆钱吹到你发梢的遽然。这些东西搬不进展厅。

咱们作念数字化的谋略，不是要“取代”原物，而是要“延长”它。让那些暂时来不了云冈的东说念主，大略先“看见”它；让究诘者大略在实验室里反复不雅察细节；让受损的部分大略通过数字技能竖立和展示。但最终，咱们如故但愿每个东说念主都能来云冈，站在大佛眼下，昂首仰望。

周末周刊：用AI来竖立残损的佛像，您怎么看？

杭侃：AI不错缓助，但不成主导。我打个譬如——要是让AI去竖立一尊北魏格调的佛像，它很可能会作念出一个“平均脸”，因为它的学习是基于既稀有据的。但艺术的魔力巧合在于那些“造反均”的场地——工匠的个东说念主格调、阿谁时期的审好意思偏好，以致是一些“失实”。这些是AI学不来的。

我我方在究诘第17窟的时候，就发现过一个工程上的“失实”。窟里的佛像腿部比例诀别，工匠自后又在下面补凿了。要是按AI的尺度去竖立，它可能会把这个“失实”抹掉，但恰正是这个“失实”告诉了咱们许多对于其时施工的信息。是以，技艺耐久是用具，委果的判断如故要靠东说念主。

　　绽开包容的云冈精神，纪录昔日也感召当下

周末周刊：云冈究诘院引进了许多理工科出身的东说念主才。您怎么看待考古学的“跨界”？

杭侃：这是势在必行。文物保护早就不是“拿个刷子扫灰”那么浅薄了。咱们需要化学家分析岩石的风化机理，需要工程师遐想加固决策，需要数字化群众作念三维建模。当今的云冈团队，有学考古的、材料的、地质的、计较机的——云冈究诘院10个科室里的年青东说念主活力满满，这是一个朝气繁华的“混搭”的团队。

我的理念是：技艺要就业于学术，咱们需要用这些新技艺去追问那些老问题，比如——云冈的开凿工程是怎么组织的？来自不同地区的工匠怎么谐和？这些都需要跨学科的合作。

周末周刊：云冈在山西大同，在这里生存也许不像在北京、上海那样有引诱力。您怎么留住这些高学历的年青东说念主？

杭侃：世界的石窟寺摩崖加起来快要6000处，但在编的专科东说念主员可能也就2000东说念主傍边。许多石窟以致处于没东说念主撑抓的情景。下层太需要东说念主了。

怎么留东说念主？我以为起原靠“行状留东说念主”。云冈是个学术富矿，你来了，就有作念不完的究诘。咱们不像大单元那样论资排辈，你来了就能自作派别——关键看你是不是那块料。其次才是待遇留东说念主、环境留东说念主。

我也承认，这是个系统工程，有大环境的问题，也有小环境的问题。但我想对那些有志于文保的年青东说念主说：巨大寰宇，大显技艺。下层有下层的契机，你在一个东说念主满为患的场地可能列队等许多年，但在这里，你很快就能上手。关键是你我方能不成感受到这份使命的敬爱。

你看咱们的石窟内，既有希腊、罗马的柱式，又有波斯的兽头，还有印度的元宝形柱头。在一千五百年前，这种含有大批外来元素的“混搭”展示了大同的绽开包容。大同曾是北魏的都门平城，云冈石窟是一个绽开的海外工程。云冈里有番邦元素，就讲授了中国文化从来就不是禁闭的，它是在绽开中造成的，是包容的。

包容需要两个条款：一是自信，二是未完成。自信的时候，你勇于拿来，勇于尝试。未完成的时候，你还在摸索，是以多样可能性都会出现。是以云冈的这种气质，不仅是昔日时期精神活力的写真，也对当下的年青东说念主有引诱力。

周末周刊：当今文博热，许多年青东说念主景色走进博物馆、石窟。但有东说念主牵记这种“热”是一阵风。您怎么看？

杭侃：就算是一阵风，吹过了也会留住种子。我战斗过许多年青东说念主，他们对历史的敬爱、对文物的关心，是真融会切的。天然，也有东说念主只是“打卡”，那也不重要，打卡之后，也许某一天他会归来，想要了解更多。

咱们需要作念的，是提供好的本质，让那些有敬爱的东说念主大略长远下去。咱们正在作念的口述史、分众究诘、数字化体验，都是在作念这件事。另外，我也想说，文博使命者的心态也要调度。咱们不要炉火纯青，以为不雅众“不懂”。要深信，每个东说念主都有发现好意思的才调。咱们只是匡助他们走得稍许近少量。

周末周刊：要是让您从云冈系数造像中给与一件留给一千年后的东说念主，您会选哪一件？

杭侃：这个谜底其实很明确。我的微信头像用的便是第五窟中的一尊像，它也曾被云冈用作门票图案。

我为什么选它？我很顾惜李泽厚先生《好意思的经过》里对北魏佛像的评价。他说，唐代的佛像太写实了，像一个生存中的妇女；而北魏的佛像最佳，它用“特地宁静”的目光看着你，悲悯，但有距离。你以为它在俯视难民，它很引诱你，但又和你有一段距离。那种尊容、那种气场，是北魏特别的。

周末周刊：要是给一千五百年前开凿云冈的工匠写一封信，您想告诉他们什么？

杭侃：我想对他们说两句话。第一句是：“你们雕刻的石窟，当今每天有指不胜屈的东说念主来看。”第二句是：“咱们还在致力，咱们依然在和风化、和岁月的侵蚀竞走。”咱们作念的系数事——数字化、加固、环境整治、东说念主才培养——都是为了能让云冈石窟再屹立一千五百年。

杭侃，1965年出身，第十四届世界东说念主大代表。现任北京大学考古文博学院西席、博士生导师，山西大学云冈学究诘院院长，云冈究诘院院长。

杭侃在云冈石窟第3窟，勘察窟顶的梁孔